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东西问丨魏海敏：虞姬与艳后，东西方戏剧中的女性之美有何不同？******
中新社北京1月16日电 题：虞姬与艳后，东西方戏剧中的女性之美有何不同？
——专访梅派弟子、台湾京剧表演艺术家魏海敏
中新社记者 李晗雪
作为京剧梅派传人梅葆玖的大弟子，台湾京剧艺术家魏海敏不仅在戏剧舞台上呈现了杨贵妃、穆桂英等梅派剧目的经典女性角色，也在新编戏剧中塑造出改编自希腊古典悲剧《美狄亚》的楼兰女，乃至传统观念中的“坏女人”——如《金锁记》的曹七巧。
从梅派“非仙即后”、高雅纯真的女性角色，到跨越文化、个性迥异的多元女性，中新社“东西问”近日就此独家专访魏海敏，探讨东西、古今戏剧审美中不同的女性之美。
现将访谈实录摘要如下：
中新社记者：作为梅派传人，您认为梅兰芳大师如何演绎出中国古典审美中的女性？为何能给人高雅纯真的感受？
魏海敏：2021年，我创作独角戏《千年舞台》时，特别以梅兰芳大师《太真外传》中的杨贵妃与《穆桂英挂帅》中的穆桂英两个角色来表达我在梅派艺术中观察到的、梅大师所创角色的特色。
梅兰芳大师生于清末，但真正发光是在民国时期，京剧已不再是清宫皇室的禁脔，而是直接立基于普通观众了。整个社会求新求变，有种不同于旧时代的开放性。过往旦角在京剧中多为边配，但在梅兰芳为首的艺术家的创造下，旦成为戏剧的主角。而男旦，由男扮女那脱胎换骨的神秘感，创造了审美的距离和风格化的空间。
北京杜莎夫人蜡像馆展出的梅兰芳贵妃醉酒造型蜡像。熊然 摄上个世纪20年代，娱乐还没有那么多元，但已有了唱片，使京剧黄金期的创作得以流传。1927年，梅兰芳大师以《太真外传》，在《顺天时报》举办的评比中获选为四大名旦之一。这出戏光在选材上就非常大胆，例如华清赐浴一场，这样“洗澡”的情节，梅兰芳大师竟有办法将之细腻地铺陈演绎为重点场次。梅大师以完全创新的唱腔，细细地铺陈了贵妃的羞涩情态；华清池水汽氤氲的氛围，将一个绝代美人给后人的想像空间完全展现。梅兰芳大师是男性，他以素裙子和白纱象征了贵妃的裸体，将之完全升华成一种视觉的美感，满足了观众的遐想。一段《听宫娥》，唱腔婉转动听，将“色”给雅化了，创造出一种高雅雍容的风情万种，令人感到角色的冰肌玉骨，一种骨子里的洁白干净。
这种对角色干净本色的呈现，一直到梅兰芳大师的压卷之作《穆桂英挂帅》，依然鲜明。时至1959年，梅兰芳已经许久没有创作，他从河南梆子戏中取材，将被朝廷冷落多年的老年穆桂英要不要在国家有难时重掌帅印的心情，转换为极为经典的《捧印》一场。穆桂英在佘太君的劝解下，理解到当回归初心、只问自己能为国家做什么，过往朝廷的冷遇抑或二十多年没上战场，都不再是问题。不可思议的是，梅大师并不直接以语言表达这心境的跃升与转化，而是从《姜维观阵》中吸取灵感，以哑剧的方式表演，纯粹以舞蹈来说明穆桂英的思虑。
2004年，梅派名家梅葆玖(梅兰芳幼子)和著名豫剧表演艺术家马金凤(右)同台表演《穆桂英挂帅》。江建华 摄当穆桂英最终唱出“难道说我无有为国为民一片忠心”时，角色澄明干净的心志有难以言说的动人力量。这份纯净的琉璃心，梅大师毕生都保有，也反映在他创造的角色上。很幸运的是，《穆桂英挂帅》成为我演出最多的梅派剧目，我也渴望尽到自己那一份纯粹。
中新社记者：沉潜于戏曲这项中国古典表演艺术多年，您如何理解中国古典审美中的女性之美？其与西方戏剧中对女性的塑造和审美有何不同？
魏海敏：戏曲对演员有全面性的要求，而不似西方古典表演艺术已划分为歌剧、芭蕾等，分别以声音与肢体的极致来塑造人物。中国戏曲中的女性，不可能单靠甜美的嗓音就能满足观众，还必须有视觉形体上的美感，要有婀娜多姿的身段。仿佛中国人不相信人是有限制的，对戏曲演员美的要求不仅全面还是全能的。一切唯美是从。
参观者在北京梅兰芳纪念馆观看“剑舞流芳——梅兰芳经典名剧《霸王别姬》创排100周年专题展”。田雨昊 摄此外，我有一个很强烈的体会是，东西方对女性“性感”的认识很不一样。我曾经排过一出《艳后和她的小丑们》，讲埃及艳后的故事。埃及艳后在西方故事里是一个非常美艳也非常有智慧的女性帝王。我演这个角色时感到，西方语境中女性的“性感”，其实散发在这个女性的所有面相中，譬如她的说话、动作。在东方人看来，这可能叫做“卖弄”风情，但西方人对身体散发的性感，似乎看作一件很自然的事。这个性感不是贬义词，是褒义词，是可以在女性身上看到的一种风情。
而在中国，虽然古语说“食色性也”，但我们在各个朝代里，为了杜绝男女之间关系的紊乱，似乎始终将“性感”视为“不允许发生”的，尤其在戏剧当中。虽然历代诗词里还是可以看到对风月场所女子风情的描绘，但正常人家里面好像绝对不可以谈论这个，我想这是中西很不一样的地方。
我从梅兰芳大师的戏里理解到的女性美，则在于其举手投足间令人如沐春风。比如梅葆玖老师一直跟我说，虞姬的美在于她在项羽眼中的美，即便项羽落魄，她依然笑脸相迎，这种包容、宽厚与温柔才是让项羽觉得迷人的地方。这大概就是不同文化之下美感的呈现。
2008年，京剧大师梅兰芳之子梅葆玖(左)访问台湾，在台北科技大学演讲时，应戏迷要求表演《霸王别姬》片段，其台湾女弟子魏海敏(右)作陪并在一旁认真学习揣摩。耿军 摄中新社记者：您近年饰演的新编戏曲角色中，有“麦克白夫人”“楼兰女”，也有“王熙凤”“曹七巧”，她们都是个性非常强烈、甚至扭曲或狠毒的角色，完全不同于传统戏曲中常见的善良、大方、温婉的女性人物。这种演绎体验是否也给您带来过冲击和矛盾？
魏海敏：这些女性角色，传统的说法是“坏女人”，于我则更近于有个性的女人。
首演于1993年、改编自古希腊悲剧美狄亚的《楼兰女》，是我数十年来一再搬演的新创剧目。在我年轻、刚接演此角色时，也曾怀疑过，为什么要对观众展示一个杀死儿女的灰暗心灵？后来越演越感到，每个人的内心都曾有伤恸，有感到被辜负离弃的那一面。或许观众不可能做出美狄亚式的报复，但却可以在观剧的历程中，将自己受伤的部分，借由角色得到情感的宣泄和升华。
改编自张爱玲小说的《金锁记》，是我打磨最多的一出戏。曹七巧一方面被命运所掌握，也有一部分掌握在自己手中，但她又没有能力为自己的选择负起责任。为了立体呈现七巧从年轻到老、最后扭曲变态的心境，我为她的个性做了几种设计。她家里原是开麻油铺的，只有兄嫂，心高气傲也颇善交际。面临婚姻，七巧毅然选择高门，却没料到正房二奶奶的头衔换来的是一生的幻灭。对此七巧总以伶牙俐齿还击，她绝不服输，一切不顺意都是旁人错，不肯认命。
魏海敏(右)在京剧《金锁记》中饰演曹七巧。张丽君 摄站在曹七巧的角度，她对儿女的控制完全说得通，也是出于善意。当我把这些心理全盘分析透彻，再来创造角色时，分寸就相对好拿捏了。后来有非常多人告诉我，在我演的曹七巧身上，看到自己妈妈的样子。太多母亲一辈子紧抓着儿女，把一生的怨尤以爱之名强行放在下一代身上了。
我深刻地感到，此生每一个难解的关系背后，都有必须学习的功课。戏剧是我的导师，教导我如何度过人生；只要专注，就会得到对于生命新的理解。
中新社记者：在您看来，探索塑造更多元的女性角色为何如此重要？
魏海敏：在梅兰芳大师的时代，男性的距离，使他能在艺术手法上，以风格化的方式创造出许多极美的女性。四大名旦各有不同的声音、形象，塑造的角色人物也不同，因此在性别转换之时就可以建立风格。而女性演员打扮、表演起来，声音、身段其实比较雷同，再谈形象风格的建立，其实已不大有空间了。我身为女性，独有的是真实的女性生命经验与现代的处境，也使得我更长于人性的剖析。我们这个时代的演员，我认为最重要的就是对女性内在的挖掘，如何把女性的各种精神层面挖掘出来。戏剧是跟着时代走的，不同时代的人有不同的生命经验，身为演员，我得想想这个时代的观众需要的是什么，人又有什么新的面貌。
2018年，“魏海敏她和她们”特展在台湾戏曲中心举行。特展以魏海敏在戏曲角色上的多样面貌为主题，展现这位“人生如戏•戏如人生”的百变青衣。图为魏海敏在特展上。张宇 摄我感到，时至今日，仿佛女性所受的限制减少了，但真正要理解女性的内在，还是有很多空间，女性还是有很多被误解的地方，也还是有很多女性被禁锢、被漠视。很多对女性的评价都是简化的。而这个世界需要阴阳协调的能量，才能创造出和平美好的社会。当然，所谓阴性能量也并不单指女性的力量，它指的是人类之中包容、慈悲、温柔的力量。
2007年，台湾梅派传人魏海敏与师傅梅葆玖联手，同台演出梅派经典名段《贵妃醉酒》。杨婀娜 摄我自己的生命经验也成为演出戏剧的养分。我早年生长在一个世俗意义上并不特别美满的家庭，到了大约五十岁前后，我越来越觉得戏剧是一种“镜像”。很多女性角色所做的生命抉择，可能是观众想做而做不到的，角色却替她们做到了。演员本质上是情感的疗愈者，创造了一段历程，使观众得以一起经验。经验带来认识，多认识女性的内在，才能带来了解与和解。(完)
受访者简介：
魏海敏，国际知名京剧表演艺术家，梅(兰芳)派传人，国光剧团领衔主演。幼年受教于周铭新，及长受教于秦慧芬，毕业后受教于陈永玲、童芷苓。1991年拜入梅门，为梅葆玖先生首位入室弟子。魏海敏的传统底蕴深厚，深得梅派精髓，擅长刻画与演绎不同角色，所扮演的舞台人物跨越流派、穿梭古今，备受全球各地戏迷与表演艺术界的肯定。擅演《穆桂英挂帅》《贵妃醉酒》《白蛇传》《凤还巢》《霸王别姬》等梅派经典戏。
魏海敏不仅专擅古典剧目，亦开创当代戏曲表演典范。包括：“当代传奇剧场”《欲望城国》《楼兰女》；“国光剧团”《王熙凤大闹宁国府》《金锁记》《快雪时晴》《孟小冬》《十八罗汉图》等。2009年与国际知名导演Robert Wilson合作《欧兰朵》；2011年主演白先勇改编话剧《游园惊梦》；2021年发表《千年舞台，我却没怎么活过》。
徐怀中：作品要经得起历史和人民的检验****** 【人民需要这样的文艺家⑯】 光明日报记者 刘江伟 93岁的徐怀中，头发花白，眉目慈祥，体态雍容。这位从炮火中走出来的战士，经历过大时代淬炼与锻造的作家，晚年生活显得波澜不惊。一生的行走、惊险的阅历、写作的感悟、赤诚的情怀，全部熔铸于岁月沉淀后的悠淡从容。
徐怀中 光明日报记者王倩摄/光明图片 冬日的一个下午，徐怀中再次聊起他的人生过往，那些烽火年月、那些文学情缘、那些故人旧事，在记忆深处涓涓而出。这一刻，时光仿佛被拉得无限绵长。 徐怀中喜欢“慢生活”。闲暇之时，他常常读古代文化典籍，还有自然哲学方面的著作。有时还会抄写古代哲人的语录，反复阅读品咂，沉浸在某种理性幻境之中不能自拔。 生活慢，写作亦慢。他曾把写作称为一种爬行，“两只手扣在泥土上，一步一步向前。回头来看大地上留下过我的两行手模足印，就很满足了”。因为“慢”的速度，徐怀中近70年的创作生涯，发表作品不足百万字；但也正因为“慢”的严谨、“慢”的精益求精，有时甚至是“慢”到自我折磨，使他的作品在不同历史时期独占鳌头。 他的第一部长篇小说，便惊艳文坛。20世纪50年代，20多岁的徐怀中，作为工兵部队的连队指导员，赴西藏修建康藏公路。那时，他边工作边搜集素材，足足花了两年时间，完成了长篇小说处女作《我们播种爱情》。 小说冠以“爱情”的标题，写了几对青年男女的爱情故事，但徐怀中没有刻意渲染爱情，而是在更高的立意上，将“爱情”升华重构，表现了西藏建设者对祖国大写的爱、深沉的情。他的作品在舒缓中裂变、幽默中剥离、平静中奔突，让现实主义创作焕然一新。 1956年，小说在《解放军文艺》刊发后，受到文学界极大关注。著名作家叶圣陶看到就被吸引住了，“有空工夫就继续看，看完一遍又看第二遍”。他专门写了长篇书评《读“我们播种爱情”》，发表在1960年2月6日《光明日报》上，“《我们播种爱情》是近年来优秀的长篇之一，必然会得到读者界一致的承认”。小说还被翻译成英文、俄文、德文、日文等在世界范围内流传开来。 虽说慢工出细活，但出细出新谈何容易！ 徐怀中深谙“慢”和“新”的辩证法。 在创作中，徐怀中尽力摆脱那些有形无形的思想禁锢，清除残留的概念化、公式化影响，实现弃旧图新轻装上阵。“其实也没新到哪里去，只不过是回归到小说创作所固有的艺术规律上来。一条河断流了干涸了，只有溯源而上，回到源头，才能找到活命之水。”徐怀中说。 以独特的美的发现观照战斗岁月，以清新俊朗的审美风格、内外兼修的文化素养滋养军旅文学创作，渐渐成为他创作的独特标识。他的短篇小说《西线轶事》被誉为“新时期军旅文学的换代之作”，获得1980年全国短篇小说奖第一名；纪实文学《底色》被称为“感人肺腑的生命之书”，荣获第六届鲁迅文学奖…… 2019年，徐怀中再次获奖——长篇小说《牵风记》以对革命战争的全新讲述，获得第十届茅盾文学奖，他也成为茅盾文学奖史上最年长的获奖者。 聊到《牵风记》，徐怀中的话匣子立刻打开了。《牵风记》只写了一个旅长、旅长的警卫员、旅长的参谋和一匹马的故事。战争背景最大限度地被隐没了，“小船拨转头来，驶入了亦真亦幻的另一重天地”。 早在1962年，徐怀中便开始创作这部小说，断断续续写了20多万字。但是在特殊历史环境下，他又亲手烧毁了书稿。随晋冀鲁豫野战军挺进大别山这一段经历，是徐怀中写作生涯中至为珍贵的一个题材。怎能说放下就放下呢？他暗自发誓，不弄到完全满意的地步，宁可窝在手里，也不拿出去。“到了晚年，我想我该放开手脚，来完成我生命中最后的一次搏击。” 2014年，经过一个寂寞而又漫长的准备阶段，徐怀中着手打磨长篇小说《牵风记》。没有写作提纲，徐怀中只准备了一个塑料硬皮小本子。一个生活小细节，一句有意味的话，他都会随手记下来，“我希望凭借自己多年战地生活的积累，抽丝剥茧，织造出一番激越浩荡的生命气象”。 那时，他白天写两三个小时，身体不舒服或者头晕，就停下来。“写到哪儿算哪儿，就算最后写不完，对我来说，它也已经完成了”。薄薄10多万字的一本书，写了将近5年。 《牵风记》的问世，为军旅文学刮来一阵新风。茅盾文学奖颁奖词如此评价：“徐怀中以超拔的浪漫主义激情，在雄奇壮阔的革命战争背景下，深情讴歌山川大地上生命的高贵、勇毅、纯真与飞扬，对人与战争、人与自然、人的超越与升华等文学的基本主题展开了新的诠释。金戈铁马与诗书礼乐交相辉映，举重若轻而气势恢宏。” “上天看我步入90多岁了，还在扒着文学创作的碗边不肯松手，给我一个小小的奖赏。”徐怀中自谦的语气中带着遗憾。在他看来，小说并未达到自己的写作初衷：“我理想的《牵风记》应该是古琴的空弦音，如铜钟一样浑厚悠远，弹奏者技艺指法应该是炉火纯青的。这个要求我远未达到。” 对徐怀中生活与创作的反差，著名评论家雷达生前的评价切中肯綮：生活中的徐怀中，敦厚、随和、节制，并不锋芒毕露；艺术领域的徐怀中就不同了，他的血管里流着冒险者的血，固执而自信，绝不轻易放弃他领悟的艺术法则。 回望徐怀中的创作，塑造的军人形象是最多的。《底色》中直面炮火的硬汉军人、《阿哥老田》里帮助苦聪寨走向文明的军人、《一位没有战功的老军人》在后勤岗位上兢兢业业的军人……徐怀中崇敬英雄，也爱写英雄，喜欢塑造有烟火气的英雄形象：“我们生活在英雄辈出的时代，为什么不多去描写英雄？” 对于文学创作，他认为作家应有敬畏之心，作品要经得起历史和人民的检验。“写一部作品，有点像书法，那要看你的手感如何了。你是否真的触摸到了她的肌肤，触摸到了她的体温，她的脉动。一块璞玉，最要紧的是能否唤醒她的魂魄。达到这个要求，留下一些残缺瑕疵，也可以忽略不计了。” 这段时间，徐怀中稍有精神就捧着书看。他正重温《麦田里的守望者》。小说中，那个勇敢的少年，那些传奇的遭际，那种执着的坚守，常常令他发出感慨，赞叹文学经典的魅力。 傍晚时分，夕阳西斜，透过窗子，洒进一片金黄。徐怀中依偎在阳光中，这，不正是一位守望者吗？！ 《光明日报》（ 2023年01月08日 01版） （文图：赵筱尘 巫邓炎） [责编：天天中] 阅读剩余全文（）  视觉焦点
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